Bonjour,

j'ai fait l acquisition de Rogue Trade recemment.

Plein de questions me viennent à l'esprit quand je pense au vaisseau du libre-marchand qui peut contenir 100000 membres d equipages.

Comment la vie est elle organisée à bord.

COmment se deplace t'on d un bout à l autre d un croiseur

Quel spécialiste sont représentés parmi la population.

Comment est organisé la logistique interne au vaisseau.

Dispose t'on du force armée au prorata de la population ou de l influence 'ou des 2 ) et comment la determiner.

Que PJ a quel poste de resonsabilité ?

si vous poivez me donner des élements de reponses merci !!!!

szyl68 a dit:

Tel que je vois les choses, la vie sur un vaisseau se passe de la même façon que dans la société impériale à quelques détails près liés à la sécurité. Donc trés hiérarchisé, peu de privilège en bas de l'échelle, quelques prêtres qui répandent la lumière de l'Empereur parmi l'équipage, une administration qui gère le fonctionnement journalier du vaisseau, une force de sécurité... Donc par défaut ce serait une petite part de l'Imperium dans un espace réduit.

Malgré tout si on peut imaginer que c'est la norme (je n'ai pas obligatoirement raison ceci dit) il peut évidemment y avoir des variations en fonction du style du capitaine et ce d'autant plus si c'est un libre-marchand qui prendrait certaines libertés.

szyl68 a dit:

A pied j'aurai tendance à dire.

szyl68 a dit:

Un peu de tout probablement, étant donné qu'un vaisseau est sencé être autonome tant qu'il peut bénéficier des matières premières qu'il ne peut produire lui-même évidemment. Des artisans, des chefs d'équipes, des officiers divers, même si un PJ est astropathe émérite il y a de fortes chance qu'on y trouve 2 ou 3 autres astropathes, des gens formés par le Mechanicus...

szyl68 a dit:

Je dois avouer que je ne suis pas sûr de bien cerner la question, ou alors entrer dans la gestion précise d'un vaisseau est peut-être alelr un peu trop loin, non? :)

szyl68 a dit:

Par défaut il y a des chances que ce soit au prorata de la taille de l'équipage mais je dirai que ça varie pas mal de l'importance que le libre-marchand veut dédier a ses forces armées (le fait d'engager des soldats et les équiper représente des acquisitons) ou du fait que le vaisseau est dédié à des missions militaires ou pas.

szyl68 a dit:

Je trouve que la carrière informe pas mal du poste qui sera occupé par le PJ. Le libre-marchand est le capitaine, l'archimliltant est responsable des opérations militaires/sécurité, l'astropathe émérite est en charge des communications longues ditances et tout ce qui a trait aux problèmes psy, l'explorator est en charge de tout les soucis techniques/technologiques, le maître du vide a probablement la responsabilité de la passerelle, le missionnaire est un conseiller politique et le sénéchal se doit de gérer efficacement les finances et l'empire commercial du libre-marchand.

szyl68 a dit:

Bonsoir,

szyl68 a dit:

Ca dépend du vaisseau, j'ai envie de dire.

Néanmoins, dans la majorité des cas, je pense que l'on peut répondre, sans trop se tromper, comme une cité-ruche.

Il y a des castes (nobles, ouvriers, etc.)

Il y a des prêtres, des techni-prêtres, des forces de l'ordre, etc.

Et ainsi de suite.

szyl68 a dit:

Là aussi, ça dépend.

J'imagine que, en fonction de sa taille et de sa conception (militaire ou civile, récente ou ancienne), il y a des coursives, des ascenseurs, des monte-chardes, des échelles, des tapis roulants et/ou des voiturettes, etc.

szyl68 a dit:

Cf. ci-dessus + fossoyeurs, cuisiniers, médecins, etc.

szyl68 a dit:

Comment cela ?

Tu veux parler de la nourriture, par exemple ?

Compte-tenue de la durée des voyages, même dans le Warp, il me paraît évident que les vaisseaux, impériaux du moins, doivent être quasiment auto-suffisants.

Ca signifie qu'ils doivent produire leur propre nourriture (dans des cuves hydroponiques, par exemple, ou en recyclant les cadavres, etc.)

szyl68 a dit:

Tout dépend de ce que tu entends par là.

A priori, la réponse est non, pour ce qui est de forces armées professionnelles en tout cas (à moins d'équiper le vaisseau de barraquements ou s'il s'agit, de facto, d'un vaisseau de la flotte Calixis, par exemple).

Cela dit, comme déjà évoqué, il y a au moins les agents de sécurité et il est toujours possible d'armer les hommes du bord en cas de besoin.

szyl68 a dit:

De toute évidences, le Rogue Trader est le capitaine, sauf si aucun PJ de ce type n'est présent, bien sûr (auquel cas le rôle peut être tenu par un Explorateur, par exemple).

Le Sénéchal fait un bon second, tout comme le Maître du vide.

Cela dit, cette seconde carrière peut tenir presque tous les rôles à bord d'un vaisseau.

De même, le rôle de Navigator doit, logiquement, incomber à un PJ suivant cette carrière.

Idem pour l'Astropathe.

En dehors de ça, aux joueurs de se répartir les rôles en fonction de leurs envies et des Compétences de leurs PJ.

Le timonier, par exemple, doit avoir Pilotage (vaisseaux spatiaux), l'opérateur senseurs doit avoir Observation, etc.

Quel est le modele economique le plus credible :

centralisé: tous les membres de l'equipage sont des employés du libre marchand nourris/logés/blanchis avec une paye restreinte. Tous les services sont dependant du libre marchand soins/fournitures/services etc

Liberalisé: Le libre marchand paye uniquement et rubis sur l'ongle les "techniciens" et cadres en gros et tous les services commerce/santé/centre commercial/restauration  (logistique) sont des franchises delivrés à des tiers (avec perception loyer/impots etc)  et donc ne sont pas employés par le libre marchand.

et quel sont les avantages/inconvénients des 2 systèmes ?

Par exemple le niveau de competence moyen des specialistes de restauration/santé  est il meilleur dans l'un que dans l'autre ?

ou le modele liberalisé prend il plus d'espace que le modele centralisé ?

etc etc, ce jeu est genial ca fait longtemps pour un jdr que ne m etais pas posé autant de question et autant enthousiasmé :p

Je veux en mettre plein la vue à mes joueurs qu'ls decouvrent un monde complexe insoupconné si d'aventure ils voulaient en savoir plus :p

Je dirais bien ni l'un ni l'autre, en fait.

AMHA, les vaisseaux fonctionnent comme le gros de la société impériale.

C'est-à-dire selon un système féodal et de castes.

Dans un tel modèle, chaque caste est automnome, possède sa propre dynamique, ses propres règles et sa propre hiérarchie, ses chefs rendant compte à la caste dirigente, celle des officiers (dont le capitaine, bien entendu, est le chef suprême).

Grosso modo, le vaisseau est un fief et les membres d'équipage en sont les serfs.

Ils ne sont pas payés pour travailler pour le capitaine.

Ils le font parce que le vaisseau est leur seule maison et qu'en échange de leur travail, ils sont logés, nourris, soignés et protégés.

Personnellement je ne serai pas aussi extrême que Bayushi, je dirai que même dans un système féodal la notion d'être payé pour son travail n'était pas étrangère, le servage n'était pas l'unique façon de fonctionner.

Alors dans l'iMperium j'imagine bien que l'équivalent du servage peut exister, mais au point que ce soit la norme je ne suis pas sûr. Et bien entendu dans les basses castes le fait d'avoir un salaire ne signifie pas pour autant qu'on est pas exploité (la frontière entre aucun salaire et un salaire faible est floue). Le fait d'avoir un salaire n'empêche pas bien entendu d'avoir peu de droits.

Il y a aussi la notion de "caste autonome" dont parle Bayushi qui me semble étrange, mais peut-être que je n'ai pas bien compris. De mon point de vue dans l'Imperium personne n'est sencé être autonome à quelques exceptions près (chapitres de space marine, inquisition et libre-marchands par exemple), tous ont des comptes à rendre et doivent se plier à l'Adeptus Terra. Je ne vois pas vraiment d'exemple de caste pouvant se gérer toute seule de façon autonome.

Elender a dit:

Au contraire, l'autonomie est très fortement répandue dans l'Imperium.

La plupart des mondes, par exemple, le sont.

Ainsi chaque monde de l'Imperium s'auto-gère, possède son propre gouvernement, sa propre armée, ses propres forces de police, etc.

Bien sûr qu'ils ont quand même des comptes à rendre à une plus haute "autorité".

Autonome ne signifie pas indépendant.

Mais, dans ce cas, par exemple, ce n'est pas l'Administratum qui dirige la planète.

Il se contente d'enregistrer dans ses dossiers le nom du gouverneur en place (peut importe s'il a été démocratiquement élu, s'il s'agit d'un seigneur féodale ou encore d'un simple chef de guerre un peu plus puissant que les autres), de fixer le montant de la dîme et d'encaisser cette dernière.

Ce qui se passe sur la planète, en dehors de cela, l'Administratum s'en fout complètement !

Idem en ce qui concerne les autres Adeptus pour tout ce qui n'entre pas directement dans leur juridiction.

AMHA, il en va de même à bord d'un vaisseau.

A bord, il y a des dizaines de miliers d'âmes !

Il est, à mon avis, impossible pour le capitaine et ses officiers de tout contrôler.

Par conséquent, le vaisseau fonctionne de sa "propre volonté" en quelque sorte.

Chacun sachant ce qu'il a à faire et le faisant sans avoir à attendre d'ordres, ni à en référer.

Par exemple, les technoprêtres, leurs serviteurs et assistants, entretiennent le vaisseau.

Ils ne vont pas faire part de chaque panne, disfonctionnement etc. au capitaine et attendre l'ordre d'agir, AMHA.

Ils font ce qu'ils estiment nécessaire, de leur propre chef, et, tant que le vaisseau remplit son office, tout le reste de l'équipage s'en fout royalement.

On a un point de vue assez proche pourtant, c'est peut-être vis à vis de la définition d'autonomie que la bat blesse.

Un gouverneur a une certaine autonomie c'est clair, mais elle est très partielle, très éloignée de l'autonomie que peut avoir les chapitres de space marine, les inquisiteurs ou bien même les libres marchands. Parce que par défaut quand on parle d'autonomie j'aurai plutôt tendance à considérer qu'on parle d'autonomie totale ou presque, et là on en est loin.

En l'occurrence l'Adpetus Terra n'a que très peu d'exigence par rapport aux moyens employés pour obtenir les résultats exigés mais n'empêche qu'ils surveillent malgré tout ces fameux moyens. Si on imagine qu'un jour, pour une raison ou une autre, une administration a quelque chose à redire à un moyen employé, le gouverneur aura beau être "autonome" il devra se plier aux changements demandés.

C'est pareil sur le vaisseau d'un libre marchand. Evidemment que le marchand n'aura pas à décider tout et n'importe quoi au sujet de la moindre pécadille, en l'occurrence le libre-marchand délègue des pouvoirs et les officiers sont aussi là pour que les choses fonctionnent sans qu'il soit nécessaire de donner un ordre à tout bout de champ, il ne s'agit pas pour autant d'une véritable autonomie. N'empêche que si le libre-marchand s'intéresse un jour au fonctionnement d'un département de son vaisseau l'autonomie du département en question fondra comme neige au soleil s'il a quelque chose à y redire.

Voilà, disons que de mon point de vue il n'y a pas vraiment autonomie s'il existe une authorité extérieure capable d'imposer sans contrainte sa propre loi. Sinon il s'agit plutôt d'autonomie partielle, soumise à conditions, qui n'échappe pas de toute façon à une éventuelle autorité suprême extérieure.

Une force de combat autonome et une force de combat indépendante? Ouais... on va prendre un exemple militaire parce que je trouve le vocabulaire de Bayushi bien choisi. L'autonome dépend d'une autorité mais agit seule et décide seule tandis que l'indépendante se débrouille entièrement seule. Autre exemple: on parle de la Province Autonome de Catalogne, et des indépendantistes corses.

L'autonomie concerne surtout sa propre gestion et organisation structurelle par rapport à une autorité. Et effectivement, elle est certainement plus ou moins encadrée, mais celle d'un Inquisiteur l'est tout autant n'est-ce pas?

 Tiens, j'vais même être plus précis: autonome signifie: qui possède ses propres lois.

 Indépendant veut dire: qui ne dépend de personne.

Dans un sens l'Empire est une confédération d'états et d'organisations autonomes, possédant une série de règlements transversaux qui s'appliquent à l'ensemble de son territoire même sous des formes diverses. L'indépendantisme est vu comme une rebellion par contre, et sans doute une hérésie. 

 Fin sur le fond effectivement on est proche.

Bonjour ou Bonsoir, de toute façon en plein espace ça n'a plus grande signification^^

Je suis assez d'accord avec les réponses faites ci-dessus, et je ne vais pas y revenir. Je compte seulement donner quelques pistes selon l'expérience que j'ai du jeu.

szyl68 a dit:

A mon sens, le MJ a déjà passablement de boulot pour peaufiner les scénarii (ou écrire les siens) sans materner encore les joueurs. A mon avis c’est au capitaine (et ses proches) de déterminer comment ils organisent la vie à bord. Aussi je pense que Bayushi Fumi et Elender ont tout deux raison, chaque libres-marchand mène sa flotte selon ses idéaux. Mon groupe ayant plutôt opté pour la vision de Bayushi. Toutefois, lorsqu’ils prévoient d’avoir à faire usage de la force, il leur arrive d’engager des mercenaires, et dans ce cas ils sont bien contraints de les payer.

Ensuite concernant les postes à occuper au sein du vaisseau, il y en a de nombreux : Maître des arsenaux, maître des baies d’embarquement, maître des renseignement, maître du trésor, maître des cartes, maître timonier, timonier en second, capitaine suppléant,… cette liste n’étant pas exhaustive.

Mes joueurs en on choisi quelques uns pour eux, et ont attribué d’autre à quelques PNJ particuliers. Ces PNJ ont un profil de vétéran avec une spécialité ou deux, et surtout ils portent un nom. Étant donné que les joueurs sont parfois contraints de déléguer certaines tâches à leur équipage, c’est plus sympa si les leaders des divers détachements portent un nom plutôt qu’un numéro.

Enfin, certaines fonctions dépassent le cadre du jeu. Dans mon groupe, le maître du trésor est chargé de tenir à jour le facteur de profit et le butin commun, alors que le maître des cartes complète la carte (plutôt incomplète) des Étendues de Koronus au fur et à mesure des aventures.
 

Epimethee a dit:

Oui certainement, un groupe autonome crée ses propres loi, gère son fonctionnement ect...

Et si il est avéré que les autorités lachent la bride aux gouverneurs sur un certains nombres d'éléments elles sont trés répressives sur d'autres. En l'occurrence il y a de nombreuses lois imposées à une planète par des autorités extérieures (gestion des psyckers et des hérétiques, respect de la religion impériale, présence imposée de l'administratum etc...). Ce qui me fait plutôt dire qu'une planète impériale possède seulement une autonomie partielle.

 Ecoute, Elender, sur le fond on est d'accord. Mais t'obstine pas: une autonomie, par définition ne peut être que partielle dans le sens où tu l'entends, c'est à dire qu'un groupe autonome le sera forcément par rapport à un autre groupe dont il est dépendant mais dont il ne partage pas les lois, le nomos, dans le sens où il possède un droit différencié. Ce serait aussi le cas d'une confédération où chaque état est autonome et souverain mais pas indépendant car il partage des compétences avec les autres confédérés et certaines disposition du droit.

Ça c'est du vocabulaire et je te pose la question autrement: la région autonome de Catalogne dépend bien de l'Espagne? Elle a pourtant son propre parlement et son propre droit mais les Catalans possèdent un passeport espagnol et doivent se soumettre à l'administration madrilène. Un indépendantiste catalan voudrait au contraire ne plus être dans cette logique par rapport à l'état espagnol, comme un indépendantiste corse voudrait une nation corse indépendante, ce qui est différent d'une région corse autonome.

 Mais ce que tu dis, à part ce petit défaut de vocabulaire, est tout à fait pertinent.

 Attention, le sens anglais et l'autonomie d'une machine sont des outrages de ce sens qui évolue comme d'hab. Mais en terme de structure sociale, la différence est claire.

Simplement pour agrémenter les demandes de "comment mettre en place et une organisation dans le vaisseau", j'ai choisi d'entamer une démarche "participative" avec mes joueurs.

Je m'explique :

Eux mêmes ont décidés et créer les organigrammes pour répondre au besoin du vaisseau. Ainsi divers secteurs se sont crées avec à leur tête un "Commander", bref un PJ.

Divers secteurs donc gérés par un Pj (exemple Maitre du Vide gestion=> la Manoeuvre) :

La manoeuvre, la compagnie d'infanterie, le systeme de communication, la Chapelle, le poste de commandement, les auxiliaires de vie, les machinistes, l'exploration du Warp etc...

Chaque secteur divisé en diverses parties, ainsi la Manoeuvre par exemple est divisée en 2 parties : La Barre (pilotage et assimilés) et la Chasse (chasseurs et assimilés). Chaque partie est chapoté par 1-2 officiers qui donnent ses ordres à 2-3 boscos, qui eux mêmes donnent leurs ordres à divers quartiers maitres qui eux même les donnent aux servants. Bref, moults organigrammes crées par les PJ pour permettre de hierarchiser et d'y voir plus clair dans l'organisation du vaisseau.

Apres effectivement, il y a un énorme travail du MJ pour mettre en vie tout cela, chaque servant doit avoir un nom, je suis en moment en train de définir grossierement les traits de caractere des officiers, en ayant pris soin dans cette démarche "participative", d'avoir demander à chaque PJ de créer également le profil d'un officier sous ses ordres. Par exemple, notre maitre du vide a crée le profil d'un des officiers de la manoeuvre. Pourquoi?

Car il me semble logique qu'il s'entoure d'hommes qu'il a cotoyé dans le passé dans la marine impériale et leur demande de venir tenter l'aventure avec lui. Il le connait bien, depuis des années, et il me parait interessant qu'il participe à l'effort de création en lui definissant ses traits de caractere etc.

Pour le moment ça tourne plutôt bien, après j'ai volontairement décider de minimiser le chiffre de l'équipage pour permettre de visualiser encore un peu la vie et que les PJ aient la main mise dessus. 10 000 voir 100 000 personnes me semblaient difficles à appréhender pour moi et mes joueurs. J'ai donc décidé de faire un équipage énormément plus réduit de 200, au risque que cela soit pas cohérent et impossible vu le vaisseau. Peu m'importe finalement, les PJ et moi même appréhendont mieux ces 200 PNJ qui pour le coup, font vivre le vaisseau réellement, un peu comme à la Ars Magica, un vieux JDR.

J'espère avoir contribué quelque peu à la reflexion et évidemment toute aide ou critique est la bienvenue ! :)

Elender a dit:

Comme déjà évoqué, l'administratum fixe et encaisse la dîme.

Celle-ci peut prendre de nombreuses formes.

Mais ce qui compte c'est qu'elle soit payée !

Clairement, l'Administratum se fout, mais alors totalement, des méthodes employées.

Sinon, toutes les planètes impériales seraient identiques, avec le même gouvernement et la même gestion.

Or, ce n'est pas le cas.

Tu as raison, cependant, sur le fait qu'il existe bien certaines lois communes à l'ensemble de l'Imperium.

Mais il existe des institutions (l'Adeptus Arbites et les saints Ordos de l'Inquisition) pour faire appliquer ses lois.

Mais, pour le coup, ces organisames sont indépendants de l'Administratum et réciproquement.

Par conséquent, un gouverneur impérial qui n'enfreint aucune de ces lois n'a pas de comptes à leur rendre.

Et même s'il en enfreint certaines... il peut bénéficier d'une certaine lattitude au vu des impératifs de sa charge et des priorités auxquelles doivent faire face les institutions sus-citées.

Quand au culte de l'Empereur-Dieu, hé bien, c'est, encore, un autre exemple d'automnomie, puisqu'il existe des centaines de cultes authorisés par l'Ecclésiarchie.

Par conséquent, deux planètes du même secteur peuvent adorrer l'Empereur-Dieu de deux manières différentes.

Mais, pour en revenir à la question d'origine, concernant les vaisseaux spatiaux, AMHA, le capitaine y a encore moins de pouvoir, en vérité, qu'un gouverneur planétaire.

Pourquoi ?

Tout simplement, parce que dans l'immensité de l'espace, personne ne viendra à son secours en cas de mutinerie.

Sans compter que certaines castes sont clairement intouchables.

Il fait quoi le capitaine si tous les technoprêtres ou si le navigator refusent d'obéir à ses ordres ?

D'ailleurs, remarquons, au passage, que ces castes ont également une double allégeance (envers leur capitaine, mais aussi et surtout, envers leur maison/culte).

Cette dernière remarque est aussi valable pour les missionaires, par exemple.

Et, là aussi, il ne me paraît pas judicieux, de la part du capitaine, de se mettre ce groupe à dos.

Ce pourrait être considéré comme de l'hérésie.

Merci pour vos reponses,

je commence un peu à prendre mes marques dans l'univers de 40K (dark heresy je l'ai acheté mais c'est mon frere qui masterise).

J'ai encore un peu de mal à m' impregner de l'univers, c'est un univers sombre et implacable comme je le ressens.

Les joueurs ont crée un vaisseau (croiseur avec toutes les options pour que l'equipage se sente a l aise) et j'essaye de me projeter

dans ce vaisseau afin de le decrire au mieux.

Prenons un mecanicien lambda , il se reveille dans sa chambre à quoi ressemble t'elle : 

à un dortoir eclairé par des néons ?

Une cellule individuelle avec une vielle lampe rouillée , et un haut parleur en surplomb ?

Il s' habille et se dirige vers son lieu de travail

Il passe dans une coursive etroite  très sombre ?

Une coursive large qui ressemble à une ruelle constellé de lumiere surplombant chaque pas de porte ?

etc etc

Quand à l'organisation du travail est ce des quart (l'equipe tourne tous les 8 heures) avec des quartiers maitres ?

La journée terrestre est elle la référence du temps à bord ?

désolé de vous harceler avec mes questions qui me serviront a mieux "sentir" cet univers :)